دولت بدهکار مردم را ورشکسته می‌کند

او در گفت‌وگویی با تجارت فردا توضیح می‌دهد که چطور افزایش بدهی‌های دولت منجر به این می‌شود که در نهایت ارزش پول در جیب‌های مردم کاهش یابد. دبیر کل اتاق بازرگانی تهران در ادامه این گفت‌وگو به چهار راهکار دولت برای کاهش بدهی‌هایش اشاره می‌کند و توضیح می‌دهد: راهکار اول این است که با بودجه متعادل می‌خواهند اعتبار بخش طرح‌های عمرانی را اضافه کنند، راهکار دوم فروش اموال دولتی است، راهکار سوم این است که سهام شرکت‌های دولتی واگذار شود و در نهایت راه چهارم این است که اوراق مشارکت یا اوراق خزانه اسلامی منتشر کنند. او همچنین پیشنهاد می‌دهد که دولت می‌تواند کاری کند که اگر کسی از دولت طلبی دارد و از سوی دیگر به دولت در دستگاه دیگری بدهی دارد، اینها را با هم پایاپای کند. در همین حال او به پرداخت شدن بدهی‌های دولت خوش‌بین است و می‌گوید دولت نمی‌تواند این بدهی‌هایش را نپردازد. در عین حال بهادرانی متذکر می‌شود که این بدهی‌های دولت باعث خدشه‌دار شدن اعتماد بخش خصوصی به دولت شده است. اما با وجود این وقتی از او پرسیده می‌شود که بخش خصوصی برای ادامه کار با دولت نیاز به ضمانتی ندارد که مطمئن شود در آینده دولت دیگر با او این طور رفتار نکند؟ پاسخ می‌دهد که کار کردن با دولت بدهکار ضمانت نمی‌خواهد و این را باید مدنظر داشت که دولت‌ها وقتی یک چیزی را تضمین می‌کنند، خود یک ضمانت محکم است. از نگاه او، مدیریت غلط در دولت قبل و توجه نکردن به بدهی‌های دولت در بودجه‌نویسی علل اصلی افزایش بدهی‌های دولت بوده است.

***‌

ببینید ماهیت بدهی‌ها را که ما بررسی می‌کنیم بعضی از این بدهی‌ها آثار و عواقب اقتصادی وخیمی دارند و اینها را دولت باید سریع‌تر پرداخت کند. مثلاً بدهی دولت به بانک‌ها یا به بانک مرکزی پایه پولی را افزایش می‌دهد. پایه پولی هم با ضریب پنج اثرش را در نقدینگی می‌گذارد و تورم را به وجود می‌آورد. نمونه این موضوع حدود 40 هزار میلیارد‌تومانی است که صرف مسکن مهر شد. در این گونه موارد بانک مسکن هم از بانک مرکزی استقراض می‌کند و در نتیجه پایه پولی کشور افزایش می‌یابد. این نحوه بدهی دولت خیلی خطرناک است. بدهی دولت به بانک‌ها اصولاً اثرات خیلی بدی را می‌گذارد که مسلماً اگر اثر نقدینگی‌اش اضافه شود، این موضوع حادتر خواهد شد. از سوی دیگر چون تولید افزایش پیدا نمی‌کند، این موضوع تورم ایجاد می‌کند و تورم هم یعنی کاستن از قدرت خرید مردم. مانند اینکه شما هزار تومان پول در جیب خود دارید و آن وقت تورم که به 20 درصد می‌رسد یعنی 200 تومان از آن هزار تومان از جیب شما برداشته می‌شود. این خیلی بد است. چرا که قدرت تقاضای مردم را پایین می‌آورد و وقتی قدرت تقاضای مردم پایین آورده شود، پس‌انداز هم کم می‌شود و از مصرف مردم هم کم خواهد شد. پس‌انداز که کم شود قدرت بانکداری سیستم بانکی دچار تغییر می‌شود و قدرت وام‌دهی هم پایین می‌آید و سرمایه‌گذاری سرمایه‌گذاران و آینده اقتصاد کشور و آینده مردم را دچار مخاطره می‌کند.

وقتی که سرمایه‌گذاری نباشد بیکاری هم زیاد می‌شود. این طبیعی است و الان هم نرخ بیکاری ما خیلی بالاست؛ به خصوص در قشر تحصیل‌کرده جامعه ما. وقتی مردم از مصرف خود بزنند، در درجه اول پس‌اندازها کم می‌شود و بعد به تدریج رکود اقتصادی رخ می‌دهد. چرا که تقاضا کاهش پیدا کرده و وقتی در اقتصاد تقاضا کاهش پیدا کند مصرف مردم هم کم می‌شود و در نتیجه دیگر تولیدی صورت نمی‌گیرد، چرا که محصولات تولید‌شده مشتری‌ای ندارند. در نتیجه این عوامل رکود به وجود می‌آید. این موضوع توصیف همین شرایطی است که ما الان در آن به سر می‌بریم. یکی از دلایلی که اکنون ما تورم داریم این است که دولت مقداری از سیستم بانک مرکزی یا از سیستم بانک‌ها قرض کرده و در همین حین، بانک‌ها هم از سیستم بانک مرکزی قرض کرده‌اند.اما بخش دوم این بدهی‌های دولت مربوط به سیستم‌های بازنشستگی است. این سیستم‌ها از یک طرف درآمدی دارند و از یک طرف هم باید هزینه‌ای به این کسانی که بیمه هستند پرداخت کنند. وقتی بدهی‌های آنها پرداخت نمی‌شود، تراز آنها به هم می‌ریزد و اینها مجبورند که قرض کنند و اگر دولت به آنها بدهی‌هایش را ندهد، در نهایت باعث ورشکستگی آنها می‌شود. همچنین این اتفاق‌ها بحران‌ها و عواقب وخیمی را با خودش به همراه خواهد داشت. ما امیدواریم این درصد طلب‌ها در حدی نباشد که مشکل ایجاد کند.بخش سوم این بدهی‌ها هم مربوط به بخش مردم و پیمانکاران است. ببینید معمولاً پیمانکاران ابتدا با دولت قرارداد می‌بندند و سپس با اتکا به آن قرارداد از سیستم بانکی و سیستم مالی و بازارهای مالی استقراض می‌کنند. در واقع این پیمانکاران با توجه به اینکه فکر می‌کنند این پول را از دولت می‌توانند بگیرند تسهیلاتی هم دریافت می‌کنند که کاری انجام دهند. اما وقتی در عمل دولت سر موقع پول آنها را نمی‌دهد، آنها هم نمی‌توانند بدهی‌های خود به سیستم بانکی را پرداخت کنند و در نتیجه در واقع تقریباً دولت باعث ورشکستگی اینها می‌شود. یا به نوعی با این کار دولت باعث تضعیف آنها می‌شود که این خیلی خطرناک است. مثل این می‌ماند که من از شما طلبی داشته باشم و آن وقت به یک جای دیگر بدهکار باشم. اینهایی که ورشکسته می‌شوند چگونه هستند؟ این افراد معمولاً دارایی دارند اما گردش نقدینگی خود را نمی‌توانند تنظیم کنند.

بله و تضعیف پیمانکاران را در پی دارد. ببینید پیمانکاران هم در داخل کار انجام می‌دهند و هم در خارج کار می‌کنند که این بدهی‌های دولت باعث تضعیف پیمانکاران می‌شود. چرا که این اتفاق باعث می‌شود اینها نتوانند با غول‌های پیمانکاری دنیا رقابت کنند و در نتیجه ما در صدور خدمات فنی و مهندسی دچار مشکل می‌شویم. در واقع بدهی‌های دولت در صدور خدمات فنی و مهندسی کشور هم اثر می‌گذارد و خود همین موضوع دوباره در تولید ناخالص ملی تاثیر خواهد گذاشت و چون تولید ناخالص ملی پایین می‌آید رکود بر اقتصاد کشور حاکم می‌شود.

بله، خیلی نقش اساسی دارد. ببینید از یک طرف در رابطه با تورم این بدهی‌های دولت اثر می‌گذارند و باعث می‌شوند مصرف مردم و پس‌انداز مردم پایین بیاید. در کنار این، این بدهی‌های دولت روی سرمایه‌گذاری اثر می‌گذارد و تولید ناخالص ملی کم می‌شود. بدین ترتیب از یک طرف دیگر روی مصرف مردم هم اثر می‌گذارد و باعث می‌شود مصرف مردم پایین بیاید و وقتی مصرف پایین آمد در نهایت تولید ناخالص ملی کم می‌شود. در این فرآیند در نتیجه تقاضا برای تولید داخلی کم شده، سرمایه‌گذاری‌ها دچار اشکال می‌شوند و نه‌تنها تولید فعلی کم می‌شود بلکه در آینده نیز تولید با مشکلاتی مواجه خواهد شد.

ببینید اخیراً دولت بسته خروج از رکود را منتشر کرده است. در این بسته چند راهکار مدنظر دولت است. اولاً اینکه گفته شده می‌خواهند بودجه را متعادل کنند که این شرایطی دارد. در واقع به نظر می‌رسد با بودجه متعادل می‌خواهند اعتبار بخش طرح‌های عمرانی را اضافه کنند که این خوب است. حالا باید گفت این یعنی چه؟ این موضوع یعنی یا باید درآمد دولت اضافه شود یا اینکه هزینه دولت در بخش‌هایی کم شود. چون اگر درآمد دولت ثابت باشد، هزینه جاری دولت را پایین می‌آورد و این قدم مبارکی است. همزمان با افزایش درآمد دولت باید توجه کرد که این موضوع صرف تقویت بخش عمرانی کشور شود. چرا که این عمل چند مزیت دارد. یکی اینکه بخش عمرانی تقویت می‌شود و در کنار این، دولت می‌تواند مقداری از بدهکاری‌هایش را پرداخت کند. بنابراین اگر این را به اجرا درآورند کمکی هم به پیمانکاران شده است. در ثانی کار برای پیمانکاران ایجاد می‌شود که این هم خودش یک قدم موثر است. از سوی دیگر اگر هزینه‌های جاری را هم کاهش دهند باز این هم یک قدم خیلی خوب خواهد بود. این موضوع در راستای کوچک‌سازی دولت نیز خواهد بود. دولت با این وسعت نمی‌تواند خوب کار کند و این دولت نیاز به رژیم دارد. اگر این هزینه‌ها را نزنند دولت مجدداً رشد می‌کند. بنابراین باید دولت هزینه‌هایش را کاهش دهد و مثلاً ساختمان جدیدی نخرد. یا مثلاً ساختمان مازادش را بفروشد. این هم یکی دیگر از راه‌های جبران بدهی‌های دولت است. در واقع راه دیگر فروش اموال دولتی است. زمانی که دولت مثلاً به شما بدهی دارد و از سوی دیگر یکسری اموال در اختیار دارد می‌تواند با فروش این اموال بخشی از بدهی‌های خود را پرداخت کند. با این گونه اقدام‌ها هم به تدریج نقش دولت در اقتصاد کمتر می‌شود و دولت هم می‌تواند بدهی‌هایش را به مردم بدهد. علاوه بر این دو راه، راهکار سوم این است که سهام شرکت‌های دولتی واگذار شود. این همه شرکت در اختیار دولت است که دولت می‌تواند در بخش‌هایی سهم‌هایش را بفروشد و به مردم بدهد که این هم راه خوبی به نظر می‌رسد. راه چهارمی که باز پیش‌بینی کرده‌اند انتشار اوراق مشارکت یا اوراق خزانه اسلامی است. این هم باز خوب است. بالاخره دولت یا باید اموالی داشته باشد که به دردش نخورد و می‌تواند الان بفروشد یا اینکه اوراق مشارکت منتشر کند و سپس با این پول‌ها، پول پیمانکاران را پس دهد.

یکی از دلایلی که اکنون ما تورم داریم این است که دولت مقداری از سیستم بانک مرکزی یا از سیستم بانک‌ها قرض کرده و در همین حین، بانک‌ها هم از سیستم بانک مرکزی قرض کرده‌اند.به نظر من راهکار در اولویت فروش سهام‌های دولتی است.

نه، ببینید سهام یعنی مالکیت دولت در شرکت‌ها که این امکان واگذاری دارد. مردم می‌توانند این سهم‌ها را بخرند. این در بورس عرضه می‌شود و پول آن را به طلبکاران می‌دهند.

به نظر من اگر دولت از سیستم بانک مرکزی استقراض کرده باشد دیگر آن اقدام اثرش را گذاشته است. الان در درجه اولویت مردم یا همان پیمانکاران هستند. چون اگر پیمانکاران این مطالبات خود را نگیرند واقعاً وضع آنها هر روز بدتر خواهد شد. به همین دلیل پیشنهاد ما این است که اگر دولت از مردم یا کارآفرینی مثلاً طلب مالیاتی یا طلب دیگری دارد و از سوی دیگر به آنها بدهکار است اینها را با توجه به هم در نظر بگیرد. الان شرایط به گونه‌ای است که وقتی کسی بدهی خودش را به نهاد یا فردی دیرتر از زمان مقرر پرداخت می‌کند، آن وقت باید مثلاً ماهانه 5/2 درصد جریمه بدهد اما با دولتی که اینجا بدهکار است و به موقع پولش را نمی‌دهد، چه باید کرد؟ به نظر بنده می‌توان اگر کسی از دولت طلبی دارد و از سوی دیگر به دولت در دستگاه دیگری بدهی دارد، اینها را با هم پایاپای کند. این هم سیستم خوبی است.‌

مساله دیگر این است که حالا اگر دولت هم این بدهی‌هایش را به بخش خصوصی پرداخت کند و از سوی دیگر از این بخش بخواهند که طرح‌های جدیدی را شروع کنند آیا با توجه به عقبه دولت می‌توانند امیدوار به ایفای تعهد دولت باشند؟

بالاخره ببینید وقتی شما به یک کسی بدهکار هستید و به‌موقع به او پول نمی‌دهید، این اعتماد دچار خدشه می‌شود. ولی دولت هر چه زودتر بتواند این بدهی‌های خود را پرداخت کند، بالاخره یک نسبتی از آن مبلغ کل را پرداخت کرده است. مثلاً فرض کنید وقتی من به شما بدهکار باشم و پولی نداشته باشم که سر موعد بدهم، شما می‌گویید که هر چه زودتر هر میزانی که بپردازید هم خوب است. چون به هر حال به من بدهکار بوده‌اید و به موقع پرداخت نکرده‌اید.

‌ به نظر شما چه ضمانتی می‌توان قرار داد که در این گونه مواقع به بخش خصوصی گفت که حتماً دولت پول شما را پس خواهد داد؟

نه، این طور نیست و قطعاً دولت باید این پول‌ها را پرداخت کند. دولت نمی‌تواند این پول‌ها را پرداخت نکند. این همه ارگان رسیدگی‌کننده وجود دارد. مثلاً دادگستری و نهادهایی مثل آن که اگر اینها بخواهند بررسی کنند، بالاخره مدارکی وجود خواهد داشت.

‌ ببینید در حال حاضر شرایط به گونه‌ای است که مثلاً شما به عنوان بخش خصوصی می‌خواهید از یک بانک دولتی وام بگیرید، برای این کار از شما ضمانت‌های خیلی سنگینی دریافت می‌شود و اتفاقاً اگر روزی نتوانید بدهی خود را پس دهید ضمانت‌های شما را به اجرا می‌گذارند و چه‌بسا کار به مصادره اموال‌تان هم می‌رسد. ولی الان اگر بخش خصوصی از دولت طلبی داشته باشد چه می‌تواند بکند؟ حال در این شرایط اصلاً قرار است دوباره با دولت کار کند. آیا به نظر شما برای کار کردن برای دولتی که عقبه مناسبی هم ندارد، نیاز به دریافت ضمانت نیست؟

این را باید مدنظر داشته باشد که دولت‌ها وقتی یک چیزی را تضمین می‌کنند، خود یک ضمانت محکم است. یعنی شما فرض کنید که اگر الان بخواهید بروید از یک جایی وام بگیرید اگر ضمانتی از سوی بانک مرکزی در اختیار داشته باشید حتماً به شما راحت‌تر وام می‌دهند. چرا که بانک مرکزی و دولت خودشان ضمانت محکمی دارند. بنابراین، چون دولت منابعی در اختیار دارد، می‌توان گفت که دارای یک پشتوانه قوی است. اما متاسفانه در اثر نبود مدیریت صحیح الان این گرفتاری برای دولت و بخش خصوصی به وجود آمده است. والا اگر مدیریت صحیح صورت می‌گرفت، ما نباید اصلاً کسری بودجه می‌داشتیم که بعد به اینجا منجر شود که دولت چندین هزار میلیارد تومان به مردم بدهکار باشد.

دولت اگر دولت خوش‌حسابی باشد، به نظرم این کفایت خواهد کرد. ولی خب، حالا اگر خدای نکرده بد‌حسابی کند مگر بخش خصوصی چقدر زور دارد. فقط باید برود شکایت و دولت را محکوم کند.

‌ البته این مربوط به بخش پیمانکاران و مردم است. در مورد بانک‌ها آیا واقعاً بانک‌ها ضمانتی از دولت ندارند که اکنون بتوانند این مطالبات خود را به هر شکلی که شده پس بگیرند؟

ببینید، تا آنجا که من مطلع هستم، چون خودم سال‌ها در سازمان برنامه بودم، وقتی یک دستگاه دولتی از نهادی یا مثلاً بانک ملی استقراضی می‌کرد دولت یک تضمین مطمئنی می‌داد. تضمین ما این بود که یک نامه به بانک ملی می‌دادیم که مطمئن شود این رقم در بودجه سال آینده در نظر گرفته شود و این میزان را در بودجه آن دستگاه مدنظر قرار می‌دادند. بنابراین برای بودجه‌نویسی سال آینده اول از هر مساله‌ای بررسی می‌کردیم که در کدام بخش‌ها تعهدی داده شده و برای آن دستگاه خاص بودجه‌ای لحاظ می‌شد. بنابراین با توجه به این شرایط و وجود ضمانت‌ها، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، آن موقعی که ما در آن فعالیت می‌کردیم، این موارد را تضمین می‌کرد. بانک هم در حقیقت با دولت طرف بود و چون اول باید بودجه به اصطلاح اجرا شود، قبل از آن سال در بودجه‌های آن دستگاه‌ها این موارد دیده می‌شد. الان هم این اتفاق‌هایی که رخ داده مربوط به این است که این بدهی‌ها از گذشته مانده است. این به دلیل آن است که تعهدات را داده‌اند، ولی در عمل نیامده‌اند که این موارد را در بودجه لحاظ کنند. این یعنی مدیریت غلطی که در نهایت منجر به افزایش بدهی‌های دولت به بخش‌های مختلف شده است. چیز دیگری نمی‌توان به آن گفت.

بله، بالاخره یک سازمانی متولی بودجه مملکت است که الان معاونت راهبردی رئیس‌جمهور شده است. خب، مقامات دولتی باید سال‌های قبل که به اصطلاح این استقراض را انجام داده بودند این مبالغ را در بودجه لحاظ می‌کردند و بر اساس بودجه‌های خود ابتدا این مبالغ را پرداخت می‌کردند.