روزنامه «جوان» در ادامه نوشت: ورود سم غیرمجاز به محصولات کشاورزی برای سلامت عمومی شهروندان خودمان هم مضر است. به منظور کندوکاو این موضوع و بررسی اطلاعات علمی و جزئی سراغ مدیرکل دفتر آفت‌کش‌های سازمان حفظ نباتات در وزارت جهاد کشاورزی رفته‌ایم. مهندس سیدجواد نوروزیان پیش از سمت فعلی، مدیرکل دفتر پایش و تحلیل خطر و همچنین مسئول نظارت بر شبکه توزیع آفت‌کش‌های کشور هم بوده است. صحبتمان با آقای نوروزیان علاوه بر بحث‌های تخصصی راجع به سموم در حال استفاده در ایران، به یکدستی طعم صیفی‌جات و رنگ سفید وسط گوجه‌فرنگی و سیب‌زمینی‌های بیشتر از یک کیلو هم کشید. گفت وگوی ما با وی به دلیل سابقه کاری و مسئولیت فعلی‌اش حاوی اطلاعات علمی و دقیقی است که موضوع را بیشتر و بهتر روشن می‌کند.
اگر اجازه بدهید گفت‌وگو را با یک پرسش آماری آغاز کنم. تولید خالص محصولات کشاورزی ما چقدر است؟
۱۲۰ میلیون تن در سال.
مصرف سالانه سم در کشور ما چقدر است؟
به طور متوسط ۳۵هزار تن. این میزان شامل کل آفت‌کش‌های مصرفی است، اعم از حشره‌کش، قارچ‌کش و علف‌کش.
این میزان مصرف سم در محصولات کشاورزی ما زیاد نیست؟
زیاد نیست. مصرف آفت‌کش‌ها در کشور ما از بسیاری از کشورها کمتر است. ما حتی از اروپا و خیلی از کشورهای پیشرفته هم کمتر سم مصرف می‌کنیم.
در اروپا و امریکا چگونه است؟ ما از آن‌ها بیشتر آفت‌کش استفاده می‌کنیم یا کمتر؟
آمار دقیقی ندارم اما می‌دانم که میزان استفاده از آفت‌کش در کشور ما از اروپا و امریکا کمتر است.
به طور مشخص به پیاز و خیار چقدر سم می‌زنیم؟
آمار تفکیکی برای این محصولاتی که اعلام کردید، ندارم.
پیاز و خیار را برای مثال عرض کردم. چون شنیده‌ایم که سم زیادی نیاز دارد. خودتان برای هر محصولی که آمارش در دسترستان است، میزان مصرف سم را بفرمایید.
این آمارها چون مربوط به دفتر من نمی‌شود، در دسترس من قرار ندارد.
آقای مهندس، این سؤالی است که هم مردم می‌پرسند و هم کارشناسان به آن اذعان دارند: طعم صیفی‌جات در مقایسه با ۲۰-۱۰ سال گذشته عوض شده است. مثلاً گوجه‌فرنگی ۲۰ سال پیش طعمی ترش و رنگی قرمز داشت، اما گوجه‌های الان ترش و قرمزرنگ نیستند. چرا طعم صیفی‌جات یکدست شده است؟
بذرهای مورد استفاده ما در ۲۰-۱۵ سال گذشته بومی بوده است. الان تغییرات خیلی زیادی در این زمینه ایجاد شده است و ما بذرهای زیادی از کشورهای مختلف در همین مثال گوجه‌فرنگی وارد می‌کنیم، مثلاً قبلاً گوجه‌های ریز موسوم به گیلاسی کلاً در ایران موجود نبود، اما الان گوجه‌های گیلاسی به وفور در بازار موجود است. این به خاطر واردات بذر است. محصولات گلخانه‌ای که در ۱۵-۱۰ سال گذشته بسیار بیشتر شده‌اند، غالباً از همین بذرهای وارداتی است. این تغییر طعم فقط به خاطر استفاده از سم نیست.
پس شما هم تأیید می‌کنید که طعم صیفی‌جات عوض و یکدست شده است.
بله. الان شاهد این موضوع هستیم که مثلاً مردم به خیار بومی گرایش بیشتری دارند تا خیارهای گلخانه‌ای. این به خاطر بهتر بودن طعم خیارهای محلی است که با همان بذرهای گذشته کشت می‌شود.
در صحبتتان اشاره کردید که این تغییر طعم‌ها «فقط» به خاطر استفاده از سموم نیست، یعنی استفاده از سم یکی از دلایل تغییر طعم این محصولات است؟
این طور نیست که بگوییم سم باعث تغییر مزه در محصولات کشاورزی شده است. ممکن است یک جایی سم بیشتر از مقدار مورد نیاز و برخلاف دستورالعمل‌ها استفاده شود یا اینکه ترکیبی استفاده شود که طعم را تغییر دهد، اما این‌ها جزء استثنائات است. اینکه این استثناها را عمومیت بدهیم، قیاسی مع‌الفارق است.
پس به نظر شما الان علت تغییر طعم میوه‌ها و صیفی‌جات، بذرهایی است که وارد می‌کنیم؟
یکی از مواردی که ایرانی‌ها به خاطرش اذعان دارند طعم‌ها متفاوت شده است، تغییر در بذر است. شما اگر از کشاورزی محصولی خریداری کنید که از همان بذرهای قدیمی استفاده می‌کند، همان طعم‌های قدیمی را هم خواهید چشید.
کارشناسان تغذیه و کشاورزی بر این عقیده‌اند که سفیدی وسط گوجه‌فرنگی به خاطر وجود نیترات است. نیترات هم در نتیجه استفاده بی‌رویه از سموم و آبیاری با آب آلوده وارد محصولات می‌شود. چه توضیحی برای این پدیده دارید؟
نیترات موجود در محصولات یا از خاک است یا به دلیل استفاده از کود است. کود بیش از اندازه یا کود حاوی فلزات سنگین، باعث می‌شود محصول هم دارای فلزات سنگین شود. با مصرف آفت‌کش، محصولی به دست نمی‌آید که دارای نیترات بالایی باشد.
چه نهادی میزان مصرف کود در محصولات کشاورزی را رصد می‌کند؟
مرجع خاص خودش را دارد.
سازمان غذا و دارو؟
اگر بخواهیم میزان باقیمانده نیترات، فلزات سنگین و آفت‌کش‌ها را در محصولات کشاورزی بسنجیم، بله، باید سراغ سازمان غذا و دارو برویم.
فرمودید «باقیمانده» فلزات سنگین را سازمان غذا و دارو سنجش می‌کند. متولی شروع این پروسه چه نهادی است؟ یعنی کدام سازمان مسئول این کار است که از ابتدا مراقبت کند سموم و کودها به اندازه وارد محصولات کشاورزی شود؟
همکاران ما برای هر محصول یک دستورالعمل خاص تهیه می‌کنند؛ چه محصولات زراعی و چه محصولات باغی. در این دستورالعمل‌ها مشخص شده است که برای چه محصولی چه سمی و به چه میزانی استفاده شود. اگر طبق این دستورالعمل‌های ما اقدام شود، اتفاقی نمی‌افتد، اما اگر خارج از این دستورالعمل‌ها آفت‌کش استفاده شود، مسلماً مضر خواهد بود.
آقای مهندس ضمانت اجرای این موضوع چگونه است؟ یعنی چه تضمینی وجود دارد که کشاورز در باغ و زمین خود، دستورالعمل شما را جلوی خودش گذاشته و طبق آن عمل کند؟
ضمانت اجرا، آگاهی‌بخشی و ترویج است. هم ما این کار را می‌کنیم، هم سازمان حفظ نباتات استان‌ها. معاونت ترویج هم در سازمان تحقیقات هست که آن‌ها هم این کار را انجام می‌دهند.
متولی مشخص و اصلی آموزش به کشاورزان شما هستید؟
مدیریت حفظ نباتات در استان‌ها این کار را انجام می‌دهد، حتی من این را هم عرض کنم که خود شرکت‌های واردکننده سموم، کارشناسانی دارند که شرکت آن‌ها را به استان‌ها اعزام می‌کند. این کارشناسان با رفتن به مزارع و باغ‌ها نحوه مصرف محصولات شرکتشان، یعنی همان سموم وارداتی را به کشاورزان اعلام می‌کنند. مقوله آموزش کشاورز موضوعی نیست که حتی بخش خصوصی هم از آن غافل باشد.
خب شرکت‌ها که نفع‌شان در استفاده بیشتر از سموم است! منطقاً کارشناسان شرکت‌های خصوصی استفاده بیشتر از سموم را ترویج خواهند کرد.
آن‌ها درست مصرف کردن را به کشاورزان آموزش می‌دهند. سمومی که الان استفاده می‌شود، سمومی است که با کمترین میزان، بیشترین تأثیر را دارند. اگر در گذشته سمومی که مصرف می‌شده، دو در هزار بوده است، الان ۳/ ۰ در هزار مصرف می‌شود. ملاحظه می‌کنید که مصرف سموم چندین برابر کمتر از قبل شده است.
اما سموم جدید فرمول قوی‌تر و اثرات تخریبی بیشتری دارند که مصرف‌شان کمتر شده است.
بله، تأثیر بیشتری دارند، چون از دانش بالاتری برخوردارند. یکی از نتایج کاهش مصرف آفت‌کش‌های جدید، مطابقت با نُرم‌های محیط‌زیستی است. اثرات کمتر روی گرده‌افشان‌ها و زنبورعسل از دیگر نتایج مطلوب آفت‌کش‌های جدید است.
آماری از میزان کم‌خطری و پرخطری آفت‌کش‌های موجود در بازار دارید؟
در سال ۷۵، آفت‌کش‌های کم‌خطر ۲۱درصد، آفت‌کش‌های پرخطر ۲۹درصد و ۵۰ درصد هم آفت‌کش‌های متوسط خطر بودند. الان فقط ۲درصد سم کشور پرخطر و ۹۸ درصد سم موجود در بازار کم‌خطر و متوسط خطر است. این تغییرات واقعاً معنادار است.
حالا من به عنوان یک کشاورز، خارج از دستورالعمل‌های شما عمل می‌کنم و با تجربه قبلی خودم از همان آفت‌کش‌های دو در هزار، میزان بیشتری از سم به محصولاتم می‌زنم و در نهایت هم محصولم را در بازار به فروش می‌رسانم. در این روند هیچ نهاد و مرجعی نیست که مانع ورود محصول من به سبد مصرفی خانوار شود.
خب در چنین مواردی سازمان غذا و دارو باید حساسیت بیشتری به خرج دهد.
یعنی در پروسه ورود محصول از سر زمین و باغ به میادین مرکزی فروش، جایی برای سازمان غذا و دارو دیده شده است؟
سازمان غذا و دارو مکلف است با حضور در میادین از محصولات نمونه‌برداری کند.
الان این اتفاق می‌افتد؟
این را باید از مسئولان غذا و دارو بپرسید.
بالاخره شما در این رابطه یک مقام مسئول و مطلع هستید. اگر این اتفاق رخ ندهد و سازمان غذا و دارو سم‌سنجی از محصول نهایی را پیش از مصرف انجام ندهد، عملاً تهیه دستورالعمل‌ها و همه تلاش‌های دیگر شما بی‌فایده است.
طبق بررسی‌هایی که ما انجام داده‌ایم، سازمان غذا و دارو منفعل نیست و نمونه‌برداری‌هایی انجام می‌دهد، اما اینکه شدت و حدت و کیفیت انجام این کار چگونه است، باید از خود سازمان غذا و دارو پرسیده شود.
با همه این تفاصیل، محصولات ما نباید از سایر کشورها برگشت می‌خورد.
در این رابطه اول باید یک بررسی آماری داشته باشیم. اینکه چه میزان کالا صادر می‌شود و چه مقدار برمی‌گردد، مهم است.
این سیب‌زمینی‌های درشت که بعضاً هر یک عددشان بیشتر از یک کیلو هم می‌شود. علتش چیست؟
سم هیچ محصولی را بزرگ نمی‌کند. کود باعث حجیم شدن و بزرگی محصولات می‌شود. در عرف هم می‌گویند که موقع خرید، سیب‌زمینی‌های بزرگ را انتخاب نکنید. خب این به دلیل استفاده از اوره است که باعث حجیم شدن محصولات می‌شود.
متولی کود هم که فرمودید مجموعه شما نیست. کدام سازمان باید میزان مصرف کود در محصولات را بسنجد؟
سازمان خاک و آب در وزارت جهاد کشاورزی.
اجازه بدهید یک وجه اشتراک مصداقی از سؤالات خودم و توضیحات شما بگیرم. سفیدی وسط گوجه‌فرنگی‌ها و درشتی سیب‌زمینی‌ها به خاطر استفاده نادرست از همین سموم و کود است، تأیید می‌کنید؟
بله. یکی از دلایل اندازه‌های نامتعارف میوه‌ها و صیفی‌جات، استفاده نادرست از کودهاست.
دلیل دیگری هم دارد؟
ممکن است دلایل دیگری هم داشته باشد، اما خب آن چیزی که الان اتفاق افتاده به دلیل استفاده ناصحیح از کود است.
چرا مجموعه خاک و آب وزارتخانه شما به این موضوع مهم که با سلامت و امنیت غذایی عموم مردم است، رسیدگی نمی‌کند؟
شما سؤالات سایر مجموعه‌ها را از من می‌پرسید؟! من واقعاً نمی‌توانم به این سؤالات پاسخ بدهم.
آقای مهندس، این‌ها یک زنجیره به هم پیوسته و غیرقابل انفکاک است. من الان از شما آماری در زمینه کود و استفاده از کودها مطالبه نکردم که نیازمند اطلاعات جزئی باشد. نمی‌توانم قبول کنم که شما هیچ اطلاعی در این رابطه ندارید. اینکه محصول نهایی ما فاقد برخی استانداردهاست، یک دغدغه جدی است که شما هم به آن اذعان دارید.
شما درست می‌فرمایید، این یک دغدغه جدی است و می‌طلبد یک هم‌افزایی در این رابطه اتفاق بیفتد و دستگاه‌های مسئول به هم نزدیک‌تر بشوند تا اثر این هم‌افزایی را مردم ببینند.
در لابه‌لای صحبت‌هایتان اشاره داشتید که یکدست شدن طعم صیفی‌جات به خاطر بذری است که اکنون وارد می‌کنیم و قبلاً در بازار موجود نبوده است. کدام نهاد متولی کیفیت‌سنجی بذرهای وارداتی است؟
این را باید از قسمتی دیگر در وزارتخانه جهاد بپرسید که مسئول ثبت بذرهای وارداتی است. آن‌ها به شما توضیح خواهند داد که چه اتفاقاتی لازم است رخ دهد تا یک بذر بتواند در کشور ما ثبت شده و وارد بازار شود.
گفته می‌شود که ما در کشورمان دیگر سیب‌زمینی غیرتراریخته نداریم. این موضوع به خاطر همین بذرهای وارداتی است؟
تراریخته بحث مستوفی دیگری را می‌طلبد.
همین یک مورد خاص فقط. سیب‌زمینی غیرتراریخته داریم؟
من نشنیدم که سیب‌زمینی تراریخته باشد. همه سیب‌زمینی‌های موجود در کشور ما غیرتراریخته است.
من چند سؤال دیگر دارم، منتها در پرسیدنشان تحفظی دارم؛ اینکه مطرح کنم و شما بگویید این سؤال را کس دیگری باید پاسخ بگوید!
سوءتفاهم پیش نیاید. اینکه من در پاسخ برخی سؤالاتتان گفتم از سایر مجموعه‌ها باید بپرسید به این خاطر بود که در کار بقیه دخالت نکرده باشم.
اما آقای مهندس همه سؤالاتی که طرح کردم و سؤالاتی هم که نپرسیدم، حول یک موضوع و آن هم کیفیت محصولات کشاورزی است. این موضوع اگر نگویم کاملاً مرتبط با مجموعه شماست، اقلاً با حوزه کاری شما بی‌ارتباط نیست.
من هم تا جایی که به حوزه کاری‌ام مرتبط بود پاسخ‌های شفافی دادم.
بگذریم. آفت‌کش‌های مصرفی در کشور ما وارداتی است؟
بخش عمده‌ای از تولید ۱۲۰ میلیون تن محصولی که در پاسخ اولین سؤال شما اشاره کردم، و این میزان هم برنامه به برنامه افزایش می‌یابد به دلیل استفاده از آفت‌کش‌هاست. بخش زیاد این آفت‌کش‌ها هم تولید داخل است.
در این برنامه‌های تولید که افزایشی است، کیفیت محصولات غذایی فدای کمیت نمی‌شود؟
عرض من چیز دیگری است. کشور ما نیاز به تولید محصول دارد. عنصر کلیدی در این نیاز و در این تولید، آفت‌کش است. اگر از آفت‌کش‌ها استفاده نکنیم، تا ۳۵ درصد متحمل خسارت خواهیم شد. آن وقت مابه‌ازای این هدررفت محصول، ما باید واردات داشته باشیم. در تحلیل نهایی هزاران‌هزارمیلیارد خسارت به بار خواهد آمد. ما آزمایشگاه کنترل کیفی مرجع در سازمان حفظ نباتات داریم. علاوه بر این یکسری آزمایشگاه‌های همکار هم داریم. با این ابزارها بر کیفیت آفت‌کش‌های تولید داخل و آفت‌کش‌های وارداتی نظارت می‌کنیم.
آماری از نسبت آفت‌کش‌های وارداتی و تولید داخل دارید؟
۷۵ درصد آفت‌کش‌های مصرفی ما، تولید داخل است.
کشورهای مبدأ واردات آفت‌کش به ایران کدامند؟
چین، هند و اروپا.
خیلی از کشورها سموم قدیمی را رها کرده و به سمت استفاده از آفت‌کش‌های طبیعی گام برداشته‌اند؛ مواردی مثل استفاده از سنجاقک. برنامه‌ای در این زمینه دارید؟
بیش از ۶۰ قلم آفت‌کش در فهرست سموم مجاز کشور ما ثبت شده است که غیرشیمیایی هستند.
از این آفت‌کش‌های غیرشیمیایی استفاده هم می‌شود؟
پیش‌بینی ما این است که امسال ۱۱میلیارد عدد عوامل ماکرو تولید و وارد بشوند. ما در تصویب آفت‌کش‌ها آن چیزی که مدنظرمان است، این است که با محیط‌زیست سازگار باشند و برای حشرات گرده‌افشان خطری نداشته باشند. برخی آفت‌کش‌ها برای زنبور عسل خطرناکند که ما اصلاً آن‌ها را تصویب نمی‌کنیم. حتماً مطلع هستید که زنبور عسل در تولید محصولات کشاورزی چه میزان اثرگذار است، مثلاً در باغ سیبی که زنبور عسل وجود دارد، محصول بهتری به دست می‌آید.
با این همه تدارک، چرا گاهی می‌شنویم محصولات ما برگشت خورد؟
بازگشت محصولات عوامل متعددی دارد. بخشی شانتاژهای سیاسی بود، مثلاً همین که همه گفتند سیب‌زمینی ما از ترکمنستان برگشت خورد، از اساس خلاف واقع است. خود ما به دلیل رعایت نشدن ملاحظات قرنطینه‌ای اصلاً اجازه صادرات سیب‌زمینی به ترکمنستان را صادر نکردیم، یعنی اصلاً سیب‌زمینی به ترکمنستان نرفت که بخواهد برگشت بخورد.
قضیه روسیه چه بود؟
روسیه چهار آفت‌کش را ثبت کرده و به رسمیت شناخته بود که این چهار آفت‌کش در کشور ما تصویب نشده است.
خب چرا پیش از صادرات محصول به روسیه، ما فکری به حال این تفاوت در ثبت آفت‌کش‌ها نکرده بودیم؟
این موارد ممکن است رخ دهد، اما روتین نیست و عمومیت ندارد. نباید هماهنگ‌نبودن بین دستگاه‌ها را به آلوده‌بودن محصول پیوند بزنیم.
یعنی شما می‌فرمایید بازگشت محصولات ما از روسیه به خاطر ناهماهنگی بین دستگاه‌های خودمان بوده است؟
بله.
ما قبلاً هم به روسیه محصول صادر کرده‌ایم و برگشت نخورده است، یعنی به یک‌باره هماهنگی دستگاه‌های ما در صادرات به روسیه تبدیل به ناهماهنگی شده است؟
کشورها می‌توانند استانداردهای مربوط به سلامت را تغییر دهند. همان عددی که شما در سه سؤال قبل فرمودید، کشورها می‌توانند این اعداد را تغییر دهند. برای تطابق با این تغییرات عددی و استانداردی، بازه‌های چهار پنج ماهه کافی نیست. برای اِعمال استانداردهای جدید حداقل یک سال زمان لازم داریم. وسط تولید و کشت نمی‌شود استانداردهای جدید را عملیاتی کرد.
روسیه برای حفظ سلامت شهروندان خودش و ارتقای کیفیت محصولات غذایی‌شان استانداردها را تغییر می‌دهد. این موارد برای ما اهمیت نداشته که محصولاتمان برگشت خورده است؟
برگشت به خاطر آلودگی محصول نبوده است. ناهماهنگی‌ای که عرض کردم باعث برگشت محصولاتمان شد. آفت‌کشی از سوی گلخانه‌دار ما استفاده شده که طبق استانداردهای جدید روسیه نباید استفاده می‌شده و گلخانه‌دار ما هم از این موضوع که جدیداً مورد تصمیم روسیه واقع شده، بی‌اطلاع بوده است. اتفاقاً باید عرض کنم که از قضا، همین آفت‌کش که مورد استفاده گلخانه‌دار ما بوده است، در اروپا هم ثبت شده و کم‌خطر است.
یعنی روسیه محصول ما را به دلیل استفاده از یک آفت‌کش استاندارد و مورد تأیید اروپا برگشت داده است؟
بله. ملاک روسیه این بود که، چون این آفت‌کش را ثبت نکرده است، اجازه ورود محصولات آغشته به این آفت‌کش را هم نمی‌دهد، وگرنه آفت‌کش استفاده شده در محصول ما، همین امروز هم ثبت اتحادیه اروپا را دارد.
یعنی شما می‌فرمایید همین محصولاتی که از روسیه برگشت خورده است، اگر الان به اروپا صادر کنیم، اروپایی‌ها از آن استفاده می‌کنند؟
عرض من چیز دیگری است. آفت‌کش مورد استفاده ما، ثبت‌شده در اروپاست.
اگر نوع آفت‌کش اشکالی نداشته است، پس روسیه به این دلیل محصولات ما را برگشت داده است که میزان استفاده از این آفت‌کش، استاندارد نبوده است.
خیر. دلیل برگشت از روسیه صرفا به خاطر استفاده از یک نوع آفت‌کش بوده است، نه به خاطر میزان مصرف آفت‌کش. روس‌ها گفته‌اند از این آفت‌کش نباید استفاده می‌شده است. هماهنگی‌ها در حال انجام شدن است و در آینده نزدیک این موضوع هم حل خواهد شد.
یعنی برگشت محصولات ما از روسیه، فقط به خاطر ناهماهنگی‌ای بوده که در حال رفع شدن است و ربطی به کیفیت محصولات ما نداشته است؟
بله. خواهش می‌کنم این دو مقوله را از هم تفکیک کنید؛ ناهماهنگی بین دستگاه‌ها و آلودگی محصولات تولیدی. بهتر از من مطلع هستید که عده‌ای سوار بر موج سیاستند. این‌ها می‌خواهند اتفاقات معمولی را به چیزهای دیگری گره بزنند. ما سالانه میلیون‌ها تن محصول صادر می‌کنیم، چرا محصولات ما برگشت نمی‌خورد؟ اصلاً مگر چند محصول ما الان برگشت خورده است؟ همین موارد را هم که عرض کردم، به دلیل ناهماهنگی بوده است و ربطی به آلودگی محصول نداشت. بخش عمده‌ای از اخبار پیرامون بازگشت محصولات، شانتاژ رسانه‌ای است که به مدد توئیتر و فضای مجازی که محیطی بدون بازخواست است، این‌گونه بسط پیدا کرده است.