فودنا: از این رو مشاور اقتصادی
دولت این پرسش را پیش روی فعالان تولیدی کشور قرار داده تا بگویند دولت برای اینکه
تا پایان امسال رشد را به صفر برساند و تا پایان سال آینده آن را به حدود سه درصد برساند
باید به دنبال چه صنعتی حرکت کند؟ مسعود نیلی در این گفت‌و‌گو شرح می‌دهد که اقتصاد
کشور در چه شرایطی به سر می‌برد و در این شرایط، صنعتی که باید ما را به رشد برساند
باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد.
مسعود نیلی ، مشاور اقتصادی
رییس جمهور : در مطالعاتی
که حدود 10 سال پیش برای تدوین سند استراتژی توسعه صنعتی کشور به انجام رساندیم ابتدا
رابطه رشد اقتصادی را با رشد ارزش افزوده بخش صنعت و معدن مورد بررسی قرار دادیم و
این سوال را مطرح کردیم که اگر بخواهیم به رشد هشت‌درصدی اقتصادی برسیم با در پیش گرفتن
کدام یک از صنایع یا چه ترکیبی از آنها می‌توانیم به این رشد برسیم؟
در آن مطالعات صنایع را به سه گروه «صنایع مصرفی
کم‌دوام»، «صنایع مصرفی بادوام» و «صنایع واسطه‌ای و سرمایه‌ای»
تقسیم کردیم. بعد از بررسی‌های زیاد و مدل‌سازی‌های مختلفی که انجام دادیم به این نتیجه
رسیدیم که صنایع مصرفی بادوام می‌توانند عامل اصلی رشد صنعت باشند. صنایع خودرو، لوازم
خانگی و سایر صنایعی که می‌توانستند رشد بالایی داشته باشند. یعنی هم در بازار داخل
برای آن تقاضا وجود داشته باشد و هم اینکه بتوان برای صادرات آن برنامه‌ریزی کرد.
وقتی
می‌خواهیم صنعتی را توسعه دهیم، ابتدا باید بدانیم نیروی محرک بازار محصول نهایی آن
صنعت از کجا تامین می‌شود. دوم اینکه تکنولوژی آن را چگونه می‌تواند فراهم کند. سوم
هم اینکه منابعش از کجا تامین می‌شود و دست آخر نیز اینکه چگونه می‌توان انگیزه ایجاد
کرد که به سمت این صنعت حرکت کنیم و تحرک لازم برای توسعه آن اتفاق بیفتد. برای توسعه
صنعت سه نگاه یا سه مدل مختلف وجود دارد. نگاه اول این است که یک اقتصاد بیشتر از آنکه
به دنبال بهبود وضعیت مردم باشد نگاهی معیشتی داشته باشد و بگوید می‌خواهم حداقل‌ها
را برای مردمم فراهم کنم. چنین اقتصادی مبنایش را بر خودکفایی می‌گذارد. می‌گوید می‌خواهم
صنعتی ایجاد کنم که متکی به بیرون نباشد و نگاهش، نگاه خودکفایی است. در این رویکرد
تولید‌کننده مقابل مصرف‌کننده قرار می‌گیرد. در این رویکرد، تورم که یک پدیده اقتصاد
کلان است به گرانی تعبیر می‌شود و به مردم گفته می‌شود علت گرانی تولید‌کننده‌ها و
فروشنده‌ها هستند. در چنین شرایطی، دولت بر تولید‌کنندگان نظارت‌های تعزیراتی دارد
و هدفش این است که کالا بین همه مردم توزیع شود. می‌توانیم نام چنین اقتصادی را «اقتصاد
توزیعی» بنامیم.
نگاه
دوم، رویکردش جایگزینی واردات است و در بعد داخلی تاکیدش را روی تولید و اشتغال می‌گذارد.
این نگاه بیشتر بر حمایت از تولید تاکید می‌کند و می‌گوید باید از صنعت حمایت کنیم
تا به رشد برسد. در این رویکرد تولید‌کننده مقابل رقیب خارجی قرار داده می‌شود و دولت
می‌گوید من طرف شما هستم و می‌خواهم از تولید داخل حمایت کنم. این اقتصاد را نیز می‌توانیم
«اقتصاد حمایتی» بنامیم.
نگاه
سوم هم نگاه رقابتی است. این نگاه می‌گوید صنعتی باید ایجاد شود که با توجه به محدودیت‌های
بازار داخلی بتواند برای بازارهای جهانی نیز محصول به تولید برساند و در فضایی رقابتی
آن را با کیفیت و قیمت مناسب عرضه کند.
این
رویکرد می‌خواهد کل سطح رفاه جامعه را افزایش دهد. می‌گوید صنایعی باید بمانند که بتوانند
رقابت کنند. این اقتصاد را می‌توانیم «اقتصاد رقابتی» بخوانیم.
فودنا: این نگاه‌ها چه آسیب‌هایی
را به همراه دارند؟
مسعود نیلی ، مشاور اقتصادی
رییس جمهور : در نگاه خودکفایی، تولید به خاطر نبود رقابت ضعف
دارد و در کیفیت به مشکل برمی‌خورد. دولت در چنین رویکردی اختیارات زیادی دارد اما
چون ذات رفتار آن با بنگاه‌داری در تضاد است فساد اداری و مالی را در پی خواهد داشت.
مصرف‌کننده در چنین فضایی با فقر روبه‌رو است و اقتصاد رانتی می‌شود.
در
نگاه دوم که «تولید حمایتی» را مبنا قرار می‌دهد، به‌سبب وجود انحصار برای برخی از
بنگاه‌های بزرگ و نبود رقابتی کارا، بخش خصوصی به حاشیه رانده می‌شود و اقتصاد راه
رانت را در پیش می‌گیرد. بنگاه‌های بزرگ بازار را به انحصار خود در‌می‌آورند و به خاطر
نداشتن تعامل با جهان، محصولی با کیفیت نازل تولید می‌کنند. در این فضا هرگاه درآمدهای
نفتی زیاد شود صنعت رشد می‌کند و هرگاه درآمدهای نفتی پایین بیاید رشد صنعت نیز دستخوش
تغییرات می‌شود.
و در نهایت به نگاه سوم می‌رسیم که در آن «صنایع
رقابت‌پذیر» بر مبنای تعامل سازنده با دنیای بیرون و بزرگ شدن اقتصاد مورد توجه قرار
می‌گیرند.
فودنا: کدام‌یک از این رویکردها
یا نگاه‌ها را برای صنایع ایران مناسب تشخیص دادید؟
مسعود نیلی ، مشاور اقتصادی
رییس جمهور : تجربه دنیا و تجربه تاریخی ما مدل سوم را به عنوان
مبنا توصیه می‌کند. در استراتژی توسعه صنعتی، مجموعه عواملی را که ما را به این سمت
هدایت می‌کرد مشخص کردیم و استراتژی مربوط به آن را نوشتیم. من قصد ندارم دوباره به
این موضوع بپردازم که بر سر آن استراتژی چه آمد و بیشتر می‌خواستم با توجه به سوالی
که در مقدمه پرسیدید پاسخی کلی داده باشم تا کلیاتی از آنچه در سند استراتژی توسعه
صنعتی کشور مورد مطالعه قرار گرفت را یادآوری کرده باشم. حال بهتر است به شرایط امروز
بپردازیم و چالش‌های اقتصاد ایران را در فضای فعلی سیاسی و اجتماعی که پس از انتخابات
24 خرداد به وجود آمده مورد بحث قرار دهیم.
فودنا: آقای دکتر من تا به حال در بیشتر سخنرانی‌های جنابعالی بوده‌ام و آن را
دنبال کرده‌ام. مهم‌ترین نکته‌ای که در اظهارات اخیر شما وجود دارد شرایط پیچیده اقتصادی
کشور در حال حاضر است. چرا فکر می‌کنید اقتصاد ایران در سال 92 بسیار متفاوت‌تر از
سال‌های گذشته است؟
مسعود نیلی ، مشاور اقتصادی
رییس جمهور : بنده می‌توانم ادعا کنم در 30 سال گذشته بیشتر
وقت و مطالعات علمی خودم را صرف تحلیل اقتصاد ایران کرده‌ام. به غیر از دولت گذشته
نیز با همه دولت‌ها ارتباط داشته و در جریان تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها قرار داشته‌ام.
اما آنچه امروز در اقتصاد ایران می‌بینم هرگز در سال‌های گذشته اتفاق نیفتاده است.
اقتصاد ایران امروز با پدیده‌هایی روبه‌رو است که در گذشته یک یا دو مورد آن به‌طور
همزمان با هم اتفاق افتاده‌اند. اگر قبلاً تورم بود، رکود وجود نداشت. یا اگر رکود
بود، کشور با تحریم‌های گسترده مواجه نبود. اما امروز شرایط به گونه‌ای است که چند
چالش همزمان با هم رخ داده و وضعیت را به جایی کشانده که اقتصاد رقم کم‌سابقه منفی
شش درصد را تجربه کرده و تورم به بالای 40 درصد برسد. در بخش اقتصاد کلان دو عامل رکود
و تورم با هم اتفاق افتاده که اگر تحریم‌ها را نیز به آن اضافه کنیم پیچیدگی این شرایط
بیشتر می‌شود. همان‌طور که در سخنرانی‌ها یا مصاحبه‌های اخیر خود گفته‌ام تورم یک بیماری
شناخته‌شده در اقتصاد ایران است که اقتصاددانان و سیاستگذاران می‌توانند برای درمان
آن نسخه قابل درمانی را تجویز کنند. اما برای رفع رکود این کار خیلی سخت‌تر است. رکود
تا حدی به تحریم‌ها بستگی دارد ولی نمی‌توان گفت وقتی رشد اقتصادی ما در سال 91 به
منفی شش درصد می‌رسد، تنها عاملش رکود بوده است. عمق این رشد بسیار بالاست و به ما
این نکته را گوشزد می‌کند که در پیش گرفتن برخی سیاست‌های نادرست مانند استقراض از
بانک مرکزی در سال‌های گذشته برای ایجاد مسکن مهر یکی از عوامل اصلی عمق بالای این
رکود است.
اگر
بخواهم چالش‌های امروز اقتصاد ایران را که تیم اقتصادی دولت با آن درگیر هستند بیان
کنم می‌توانم به چهار مورد اصلی اشاره داشته باشم. شیوه اجرای هدفمندی یارانه‌ها، رویکرد
به اجرای سیاست‌های کلی اصل 44، شرایط بازار ارز، مشکلات نظام بانکی و بالاخره کسری
بودجه دولت، پنج چالش اصلی امروز اقتصاد ایران هستند. در خصوص هدفمندی باید بگویم دولت
در حال انجام مطالعات فشرده‌ای در این خصوص است تا بتواند راه‌حلی جامع بدون اینکه
فشار سختی به مردم بیاید پیدا کند. غالب مردم ایران امروز ماهانه حقوقی از دولت به
عنوان یارانه دریافت می‌کنند. دولت برای تامین این منابع با مشکلات بسیار مواجه است.
خب چه باید کند؟ یک راه این است که صادقانه به مردم بگوید دولت گذشته در محاسباتش اشتباه
کرده و به جای 45 هزار و 500 تومان بیشتر از 22 هزار تومان نمی‌تواند بپردازد. این
اقدام ممکن است مردم را مقابل دولت قرار دهد همان‌طور که ممکن بود با ادامه ندادن مسکن
مهر هشت میلیون نفری که به امید خانه‌دار شدن نشسته‌اند روبه‌روی دولت قرار گیرند.
راه عقلایی‌تر آن است که قیمت انرژی را افزایش دهد. اما یک موضوع را در این خصوص باید
در نظر گرفت. دولت با توجه به شرایط سخت اقتصادی سال گذشته و امسال چگونه می‌تواند
بدون اینکه یارانه را بالا ببرد به افزایش قیمت حامل‌های انرژی بپردازد؟
چالش
بعدی اصل 44 است. در گذشته شرکت‌هایی وجود داشتند که اگرچه ساختارشان دولتی بود اما
بر آنها نظارت می‌شد. پس از واگذاری‌هایی که صورت گرفت اقتصاد ایران با پدیده جدیدی
روبه‌رو شده است. شرکت‌هایی به وجود آمده که نه دولتی‌اند نه خصوصی. نه می‌توان بازوی
نظارتی دولتی برای آنها تعریف کرد نه اینکه مدیریت بخش خصوصی را برایشان قائل شد.
از
طرفی هم سهام عدالت تعریف شده و به بیش از 40 میلیون نفر برگه سهام واگذار کرده‌اند.
این کار تجربه شکست‌خورده برخی کشورهای اروپای شرقی است که در ایران نیز به انجام رسیده
است.
چالش
بعدی وضعیت بازار ارز است. تحریم‌ها در این خصوص نیز تا حدی موثر است و اگر فضای بین‌المللی
فضای مساعد خود را طی کند می‌توان گفت نرخ ارز به ثبات مي‌رسد. در این راه دولت باید
به نظام تک‌نرخی ارز بیندیشد که با توجه به سیستم ارز مبادلاتی قدری مشکل است. در واقع
دو نوع ارز با دو هویت متفاوت در بازار عرضه می‌شود که بیرون آوردن ارز تک‌نرخی از
دل آن بسیار مشکل به نظر می‌رسد.
مشکل
بعدی وضعیت مطالبات معوق و اتکای بانک‌ها به منابع بانک مرکزی است که طی سال‌های گذشته
به مهم‌ترین عامل افزایش پایه پولی تبدیل شده است و بالاخره آخرین چالش جدی دولت، کسری
بودجه و فشار مالی سنگینی است که دستگاه‌های دولتی در ارائه خدمات با آن مواجهند.
تا اینجای بحث دو موضوع
اصلی را مورد بررسی قرار دادید. اول مسیری را که صنعت کشور در شرایط دهه 80 باید طی
می‌کرد، شرح دادید و سپس به شرایط امروز اقتصاد ایران اشاره کردید و از آنچه دولت
یازدهم با آن دست و پنجه نرم می‌کند پرده برداشتید. سوال اصلی اینجاست؛ در شرایط امروز
اقتصاد ایران چه نوع استراتژی را باید مد نظر قرار دهیم؟ چه کنیم که در کوتاه‌مدت رشد
اقتصادی‌مان افزایش یابد؟
این
سوالی است که باید در سطح جامعه و متخصصان به بحث گذاشته شود. اگر خاطرتان باشد چندی
پیش هم در سازمان مدیریت صنعتی کشور چنین سوالی را مطرح کردم. ما باید به دنبال کدام
صنعت یا فعالیت برویم که بتواند تا پایان سال 92 رشدمان را به حدود صفر برساند و در
یک سال آینده آن را تا سه درصد افزایش دهد؟ آیا به فرض صنعت خودرو می‌تواند برای چنین
هدفی انتخاب شود؟
فودنا: این صنایع باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟ آیا قرار است دولت کمک خاصی
به صنعت منتخب ارائه دهد؟
مسعود نیلی ، مشاور اقتصادی
رییس جمهور : ما به دنبال صنعتی هستیم که دولت از طریق نرم‌افزاری
به آن کمک کند. یعنی اگر شرایط فضای کسب و کار برایش مساعد نیست دولت فضا را مساعد
کند تا این صنعت به رشد برسد. این صنایع یا مجموعه آنها باید بتوانند رشد اقتصادی کشور
را تا پایان سال آینده به حول و حوش سه درصد برسانند. از سوی دیگر این موضوع را در
نظر داشته باشند که در صورت بالا رفتن قیمت انرژی آیا باز می‌توانند خود را در شرایط
رقابتی قرار دهند یا خیر. این را از این جهت گفتم که ممکن است برخی، صنایع انرژی‌بری
چون فولاد و آلومینیوم را معرفی کنند. آیا اگر سراغ صنعتی که به مواد معدنی وابسته‌اند
و به انرژی زیاد محتاجند، برویم می‌توانیم پس از آزادسازی قیمت انرژی سودآوری آن را
تضمین کنیم یا خیر؟
اتفاقی
که در سال‌های گذشته برای صنایع‌مان رخ داد این بود که با جهش قیمت نفت، درآمدهای نفتی
به صورت توزیعی وارد اقتصاد ایران شد. در نتیجه چنین رویکردی چالش اشتغال پابرجا ماند
و عملاً شغل زیادی ایجاد نشد. در قیاس بین‌المللی هم سطح رفاه اقتصادی رو به رشد نبود
و صنعت هم به دلیل هجوم کالاهای وارداتی با مشکل مواجه شد.
بنابراین
وابستگی صنعت به دنیای خارج بسیار افزایش یافت و این موضوع سبب شد در شراط تحریم این
صنایع با کاهش شدید تولید مواجه شوند و رشد ارزش افزوده بخش صنعت و به تبع آن رشد اقتصادی
را پایین بیاورند.
صنایعی
که سهم مهمی در اقتصاد ما دارند، به همان میزان وابستگی‌شان به خارج بیشتر است. اجازه
بدهید در یک نمودار صنایع را در چهار ناحیه قرار دهیم. یک قسمت صنایعی قرار دارند که
نه سهم‌شان در اقتصاد ما زیاد است و نه اینکه وابستگی زیاد به واردات دارند. قسمت بعد
صنایعی هستند که سهم‌شان ناچیز اما وابستگی‌شان زیاد است. در قسمت سوم صنایعی قرار
می‌گیرند که سهم‌شان بالا و وابستگی‌شان کم است و یک قسمت هم صنایعی که هم سهم‌شان
بالاست و هم وابستگی زیادی به خارج دارند. با نگاهی به این نمودار متوجه خواهیم شد
در سال‌های گذشته دنبال صنایعی رفته‌ایم که هم سهم زیادی در رشد اقتصادی‌مان دارند
و هم به شدت وابسته به خارج هستند و خودکفایی‌شان تامین نشده است. حدود 60 درصد صنایع
ما چنین وضعیتی دارند و علت اینکه در سال 1391 رشد اقتصادی‌مان به شدت کاهش یافت به
این خاطر بود که نزدیک به 10 درصد ارزش افزوده بخش صنعت کشور در این سال کاهش یافت.
صنعتی که روی خودکفایی سرمایه‌گذاری کرده بود به خاطر واردات خیلی زیاد آسیب‌پذیر شد
و نتوانست در دوره تحریم‌ها نقش خو را ایفا کند.
فودنا: در شرایط فعلی که برخی گشایش‌ها در فضای بین‌المللی ایجاد شده کدام صنایع
می‌توانند ما را به رشد برسانند؟
مسعود نیلی ، مشاور اقتصادی
رییس جمهور : اجازه بدهید این موضوع را صاحبان صنایع و کارآفرینان
بیان کنند و صنعت مورد نظرشان را با استدلال‌های خود به دولت معرفی کنند. اما خب پس
از توافق ژنو دو صنعت پتروشیمی و خودرو شرایط نسبتاً مساعدتری نسبت به دیگر صنایع پیدا
خواهند کرد. حال سوال پیش روی دولت این است که آیا باید در کوتاه‌مدت این دو صنعت را
مورد توجه قرار دهد؟ با توجه به مسائل اساسی صنعت ایران در حال حاضر آیا این دو صنعت
می‌توانند ما را در عرض 14 ماه به رشد سه‌درصدی برسانند؟
بخش
صنعت ایران امروز علاوه بر چالش‌هایی که خدمت‌تان عرض کردم با مساله تامین مالی و عدم
قطعیت‌های محیطی نیز روبه‌رو است. می‌دانید که صنعت ما بانک‌محور و منابع مالی ما محدود
است. پس در چنین وضعیتی نمی‌توان به راحتی مساله مالی بنگاه‌های صنعتی را برطرف کرد.
در
بحث عدم قطعیت‌های محیطی هم می‌توان به فضای نامساعد کسب و کار اشاره کرد. بالاخره
هر کارآفرینی در همه جای دنیا وقتی که فعالیت می‌کند، با یک عدم قطعیت‌هایی در درون
کسب و کار خودش مواجه است. عدم قطعیت‌های ما بیشتر سیستماتیک است و مادامی که نتوانیم
آن را برطرف کنیم، مشکل صنعت‌مان باقی است. پس در چنین شرایطی ما باید به دنبال چه
صنایعی برویم که بتواند با کمترین هزینه برای دولت رشد اقتصادی را تامین کند و کشور
را در مسیر صعودی رشد قرار دهد. این سوال نیاز به همفکری همه دارد تا به دولت در انتخاب
مسیرش کمک کند.
مهدی جاویدپور
سردبیر اقتصادی